“El centro va a ser, literalmente, el centro de todos los ataques”

Ana Cristina Restrepo: No era solamente dejar la historia de lo que hizo para las nuevas generaciones, sino humanizar la historia para las generaciones que lo conocieron, que estuvieron presentes cuando su trabajo. Porque Carlos Gaviria Díaz es una persona que murió siendo un monumento. Él es un monumento. Entonces la idea era poderlo bajar del pedestal, mirarlo a los ojos como un ser humano y contar esa vida a través de las personas que lo conocieron. ¿Cuál es la importancia de conocer la vida? Mucha, pero primero, pues, mirar esa suerte de milagro, aunque yo no creo en milagros, pero digamos de esa suerte de sorpresa, y es que en un lugar tan conservador como Antioquia nazca un liberal de ese talante. Como lo fue también, por ejemplo, Fidel Cano, que fundó El Espectador, un periódico absolutamente liberal. Entonces son voces liberales que por haber nacido en Antioquia son doblemente valiosas, porque era como nacer en contra de todo. 

A.R.: Desde la Academia, y especialmente cuando entra a la Corte Constitucional, él lo que empieza a hacer es abrir puertas. ¿Puertas a qué? A que se considere el pensamiento liberal y las ideas liberales como una posibilidad en un país profundamente conservador. Él empieza a poner en el centro de la discusión una conversación, que no necesariamente es que se aprobaran leyes o que salieran adelante: lo que él buscaba era promover conversaciones y abrir puertas a ideas liberales. Hay esta serie de conversaciones que él empezó y que ahora estamos viendo otra vez porque la dosis personal está otra vez en el Senado, porque la eutanasia está otra vez en escena, y uno se da cuenta de la importancia histórica. 

Yo creo que el país ha cambiado profundamente. Por ejemplo, las mujeres tenemos la sentencia del aborto que se aprobó en tres casos y que ahora, precisamente con Causa Justa, están buscando quitar del todo del Código Penal. Todo eso nace de aquella Corte admirable (que bien narra mi coautor Santiago Pardo, en 'El Hereje'). Colombia también fue pionera en Latinoamérica con la eutanasia y es gracias a él. Claro, siempre van a haber unas fuerzas que se niegan a esos derechos individuales, Colombia es profundamente conservadora, y con estos índices de educación, pues es muy difícil que se pueda elevar la conversación sobre las libertades, porque siempre el nivel de educación está muy vinculado a la conversación sobre las libertades de los ciudadanos. Pero, en general, sí ha cambiado el país profundamente en esa materia, que se den discusiones es muestra de ello, así las fuerzas conservadoras sean tan fuertes y sigan poniendo presidentes. 

A.R.: Bueno, hay algo muy particular en la historia de Carlos Gaviria y es que a él, por su incursión en la política y en el Polo, se le recuerda como alguien de izquierda, cuando esencialmente era un liberal. Por otro lado, en algunos asuntos, digamos, de política económica, él podía ser un poco más conservador que en algunos asuntos de libertades personales, en los que era muchísimo más liberal que el liberal promedio. Cuando uno muestra ese tipo de matices a través de un personaje del peso histórico de Carlos Gaviria, contribuye a ratificar a la gente que los grises existen.

A él una fracción quiso mostrarlo incluso como de la extrema izquierda, cuando Gustavo Petro decía que él (Gaviria) era de la extrema izquierda, precisamente para generar ese tipo mensajes que no permiten ver matices. Entonces creo que la importancia de mostrar un personaje como éste es mostrar todos esos grises y mostrarlo también como un ser humano que se equivoca y que tenía contradicciones. Para pensar hay que contradecirse a sí mismo, ese es el camino del pensamiento, uno tiene que encontrar cuáles son sus propios errores y cuáles son los propios vacíos. Yo creo que eso es es muy valioso.

A.R.: Ahí hay que hacer una claridad: la incompatibilidad de Carlos Gaviria con Álvaro Uribe era absolutamente ideológica, en lo fuerte de los conceptos, de cómo opera el mundo, de cómo manejar la política, cómo manejar un país. Con Uribe había una mirada diametralmente opuesta de los derechos humanos y la seguridad del país. Esas eran las diferencias profundas con Uribe. Con Petro había en el fondo más un asunto de carácter, de ética frente a la manera de relacionarse con la política. Entonces, fíjate que son dos choques distintos.

Uribe incluso lo reconoce. Siendo Gobernador lo condecoró y dijo un discurso muy sentido sobre Carlos Gaviria con una frase muy importante: Carlos Gaviria nos enseñó a disentir. Entonces, básicamente el problema que había entre ellos dos era de ideas y eso dice mucho, porque por eso fue que nunca Álvaro Uribe se atrevió a debatir con él siendo candidato presidencial, porque era un puro debate de ideas, de cómo manejar el país. Ya con Petro sí era por las actitudes frente al partido, frente a los copartidarios, a la manera cómo se ponía a la persona por encima del partido y no al partido por encima de las persona. Pero los roces sí tenían un origen totalmente distinto.

A.R.: A Carlos Gaviria le daba pereza la política y se decepcionó mucho. Cuando yo le pregunté, ¿usted por qué se metió a la política? Me dijo: por falta de carácter. Lo presionaron mucho. Pero a Carlos Gaviria no le gustaba la política por dos cosas fundamentales. La primera es que, estando en el Senado, a él le parecía que no tenía lugar ni sentido estar en debates en los que todo estaba calculado y decidido desde antes. Lo segundo es que la política le aniquilaba su silencio y su soledad elegida. Porque Carlos era una persona que anhelaba tener soledad para leer, para estudiar, para leer novela, poesía, para oír su música, sus tangos, su música clásica. Para él esos momentos de soledad elegida eran muy importantes y eso para un político es impensable. Entonces, se atormentaba. Aurelio Suárez cuenta anécdotas, por ejemplo, de Carlos en campaña viajando en carro por Colombia, y Aurelio al lado diciéndole: Carlos, lo que vamos a decir en economía es esto. Y Carlos: ¡pero si yo lo que quiero es mirar el paisaje, déjenme ver el paisaje!. Ahí no tenía un momento de silencio y eso le hacía mucha falta. 

Es bastante difícil pensar que en Colombia personas como Carlos se dediquen a la política, porque además les termina yendo muy mal. ¿Por qué? Porque los que saben cómo funciona la política, cómo hacer la zancadilla, cómo es el chanchullo, son los políticos de toda la vida. Con estos parámetros de decencia y de transparencia como Carlos Gaviria es muy poco probable salir adelante.

A.R.: Lo que yo veo es que hay unas costumbres que están tan enraizadas, no solamente de corrupción, sino de preservar el statu quo de la manera tradicional de hacer política, que le plantean cercos y vallas a todos estos nuevos políticos. Creo que incluso ahora es muchísimo más difícil y cada vez será más difícil. Los políticos tradicionales van a buscar cómo cerrar ese campo para ciudadanos que quieran manejar lo público no puedan llegar, y para proteger esos cacicazgos. Ahora sí están armando muros para que sean sus hijos y familiares, y todos sus relacionados, los que accedan al poder.

Ahora, sobre los quijotes, quisiera decir que ese juicio también habría que hacerlo de otra manera, pues es muy difícil gobernar con covid. Pienso que sería un poco duro decir que han fracasado.  

A.R.: Comienza en 2014 con la escritura de un texto para la revista de la Universidad de Antioquia que se llama ‘Carlos Gaviria Díaz: Pensamiento, palabra, obra y omisión’. Después de esa publicación, surge la idea de hacer la biografía. Hablé con muchas personas de Carlos Gaviria, leí múltiples textos de personas que conocieron muy bien a Carlos Gaviria, como su gran amigo Héctor Abad Faciolince. Soy muy cercana a Rodolfo Arango y con Rodolfo hablo mucho sobre Carlos. Con la familia de Carlos, que fue supremamente generosa, no solamente en las conversaciones, sino en el suministro de material para este libro. Pero hay algo que me dio muchas luces, y son las dos hermanas mayores de Carlos. Dos señoras que viven en el Oriente Antioqueño, una en El Retiro y la otra en Guarne, bien en la montaña, con una forma de narrar divina y una memoria envidiable. Conversadoras, de esas que saborean la historia como si la hubiesen vivido ayer. A través de ellas consigo el tono narrativo. También hay un trabajo muy grande de archivo de prensa. Y ya luego el proceso de redacción. Ahí es muy importante el proceso que empiezo a llevar con mi editor Andrés Grillo y son unas decisiones alrededor de la privacidad del personaje. Porque es mucho lo que cuento, pero también mucho lo que callo.

A.R.: Sí, yo creo que el periodismo también tiene un compromiso con el silencio, con el momento en que empiezan la privacidad y la intimidad.

A.R.: Creo que hubiera sido un paso adelante para las minorías de este país en términos de ganar derechos. También, que se hubiese saneado mucho la política porque él se hubiera rodeado de personas idóneas y decentes. Y que el modelo neoliberal hubiera tenido algún tipo de freno, o que al menos se le hubiesen podido hacer preguntas importantes y cuestionamientos al modelo. Pero el cambio más importante seguramente habría sido en términos de derechos humanos, de libertad de ciudadanos. Y creo que eso es lo que más necesita el país en este momento, porque lo que estamos viendo es un desastre humanitario, en términos de masacres, de líderes y de desmovilizados asesinados y de no implementación de los Acuerdos de Paz. Es una tragedia.

A.R.: Bueno, pues creo que Álvaro Uribe se niega a enterrar el discurso del populismo y la seguridad y que, en ese sentido, se viene, y ya lo estamos viendo, el intento de posicionamiento del populismo económico. Ya estamos viendo a su hijo Tomás hablando de trabajar menos horas y opinando del salario mínimo. Después de la pandemia, y con tanta necesidad económica, este tema se va a mover mucho para las próximas elecciones 2022. Y bueno, del asunto de la seguridad también se hablará en esa campaña, aunque no creo que vaya a tener el mismo enfoque alrededor de las Farc como centro de la conversación porque ese enemigo ya se cayó. 

A.R.: Creo que el covid le abrió la puerta a un hiper presidencialismo para el que no hubo control político en el Congreso. Fue una puerta impresionante que se le abrió a (presidente Iván) Duque y que lo dejó con una suerte de empoderamiento. A esa falta de control se le sumó la captura y posterior liberación de Uribe, que radicalizó el discurso del Presidente y en general de la derecha que se está haciendo más dura.

A.R.: Claro, aquí se va a seguir apelando mucho a las emociones, en un momento de mucha necesidad económica, como lo vemos también en las puntadas que están dando con el tema de los venezolanos.

A.R.: Creo que el centro va a ser, literalmente, el centro de todos los ataques. La derecha va a querer destruirlo metiéndose a decir: yo soy el centro, como ya lo está haciendo Duque con esta cosa de que él es de extremo centro. Y, por otra parte, la izquierda extrema va a tratar de decir que el centro es la derecha. Entonces, lo más difícil de posicionar va a ser el centro. En un Gobierno controlando todos los poderes y los entes de control, no sorprendería que les empezaran a salir investigaciones o que quieran poner estigmas sobre los que consideren adversarios peligrosos para el candidato que salga de la derecha. Que intenten desprestigiar y poner en duda ante la opinión a la figura que no pertenezca a ninguno de los dos extremos. 

A.R.: Claro, porque está tratando de desviar el sentido de lo que es el centro. Duque no es de centro, su discurso no sólo es de derecha, sino que se ha radicalizado. Como te decía, desde que liberaron a Álvaro Uribe tiene un discurso completamente radicalizado Creo que ahí la estrategia es tratar de dar la ilusión de que el centro está cercano a Duque, algo que es completamente falso.

A.R.: Mira que precisamente hoy estaba tomando nota eso. En la entrevista que le dio a Blu Radio hablaba de “eso que ustedes llaman el proceso de paz”, como si para él no existiera. También, sigue hablando de la JEP en un tono no solamente despectivo, sino desconocedor del trabajo que ha hecho esa entidad. Literalmente dijo que a él lo tenía sin cuidado si derogan o no la JEP. ¿Cómo lo va a tener sin cuidado la justicia transicional? Y, acto seguido, lo que hizo fue empezar a hablar de los abusadores de niños y de que cómo es posible que éstos queden impunes. 

Otro asunto que muestra también esa radicalización es lo que está pasando con el Centro de Memoria Histórica, porque aquí hay que darse cuenta que uno de los grandes tesoros, uno de los grandes de los trofeos que está buscando este Gobierno y lo que está buscando el uribismo es la memoria histórica, el relato histórico, y por eso tienen ahí a Darío Acevedo.

A.R.: Sí claro, no es que haya cambiado el discurso, es que se radicalizó. Se volvió mucho más fuerte. Antes eran una puntadas más sutiles. 

A.R.: Él es la figura que ha estado representando a ese centro, pero ese centro también se ha ampliado y hay otra serie de candidatos tratando de posicionarse ahí, como (Jorge) Robledo. Eso va a hacer difícil escoger entre esos porque empiezan a pulular y se complica el abanico. Fajardo dependerá mucho en parte de qué pase con todo lo que está sucediendo con Hidroituango, con con toda esta imputación de cargos. Su suerte dependerá de lo que pase en ese proceso.

A.R.: Bueno, pues primero creo que este es un país profundamente conservador, así haya asomos de que se está liberalizando un poco, de que hay un leve viraje al pensamiento liberal. Las raíces siguen siendo profundamente conservadoras, sobre todo en los lugares que eligen, donde más votan, como Antioquia y la Costa Caribe. Segundo, el otro gran discurso del uribismo es el castrochavismo y éste está asociado a Petro. Entonces, mientras Petro no se quite eso de encima, porque él ha tratado de hacerlo pero no ha podido, porque es un discurso tan fuerte y tan efectivo, mira que hasta logró votación en Florida; va a ser muy complejo para él. Piensa uno que lo que debería hacer es correrse más hacia el centro.

A.R.: Yo creo que Uribe es la máquina electoral más poderosa que ha tenido este país en las últimas dos décadas y que no está muerto. Quizás, tendrá que apuntar mucho a los jóvenes, entre quienes dejó de tener un significado. Pero pues en Antioquia él está fuerte. Para entender eso, comencemos por decir que en las elecciones pasadas (regionales) el uribismo perdió en cabeza de Alfredo Ramos pero porque la derecha se dividió. Federico Gutiérrez puso de candidato a Santiago Gómez, y la derecha dura se fue por esos dos lados, porque Federico Gutiérrez es de derecha.  Es claro que Uribe ha perdido fuerza como figura, pero está lejos de desaparecer. Y si se siente débil, empieza a buscar estas alianzas. Yo creo que el voto de opinión todavía está por consolidarse en Antioquia. 

A.R.: Bueno, yo tengo que empezar por decir que a mí me parece que Daniel Quintero está haciendo unas preguntas que son pertinentes sobre Hidroituango. No creo que esté equivocado. Creo que ahí hay mucho porque mirar, y no es solamente Daniel Quintero el que lo está haciendo. También la JEP, por ejemplo, está mirando un caso muy importante de desaparecidos en la zona de Hidroituango. No hay nadie intocable y por supuesto que está bien hacer preguntas. 

Sin embargo, otra cosa muy distinta es entrar en las instituciones pateando todo. Es decir, en la forma de hacerlo creo que Quintero sí se ha equivocado y ha habido algo de soberbia y un intento por copiar a (el exgobernador) Luis Pérez, que también intentó transformar las Empresas Públicas, pero en una transformación que tiene más cara de volverlas botín burocrático. Yo ahí me muevo entre dos aguas, porque no creo que esté del todo equivocado con Hidroituango, pero también que sí ha cometido errores por desconocimiento. Quintero se me parece mucho a Federico Gutiérrez en el sentido de ese afán de figuración a toda hora, que no es exactamente transparencia, es más el talante de un alcalde tuitero que, entre otras, se tragó el cuento, y se lo hizo tragar a muchos, entre ellos el New York Times, de que era el gran gestor del covid, y mira cómo está Medellín hoy.

A.R.: Federico Gutiérrez necesitaría un apoyo muy grande de partido para poder tener fuerza ahí porque él no alcanza aún a ser una figura nacional. Sin un partido que lo apoye, no creo que alcance, tendría que tener alguna alianza.

A.R.: Sí, cuando se encontraron en Barranquilla. Además, él es una persona que no ha sido, por ejemplo, senador, no ha tenido cargos en Bogotá. Entonces, lo veo un poco complicado. También esa es una de las cosas que dicen de Fajardo, justamente, que no ha sido ministro, no ha surtido como ciertos pasos que llevan a ser presidenciable. En cuanto a Alejandro Gaviria, me parece un personaje con un gran perfil, un hombre inteligente al que le cabe el país en la cabeza. Es el personaje que más representa el centro de los que me has mencionado. Pero no lo siento tanto en campaña, no lo veo en ese papel, dispuesto a hacer campaña y pactos y negociaciones. 

A.R.: Es perfecta la comparación. Es como cuando Carlos Gaviria salía a campaña y decía: yo no puedo hacer esta transacción, esta alianza. Me cuesta ver a Alejandro Gaviria en el tejemaneje de la política electoral. Yo lo veo más como un académico y como un intelectual. 

A.R.: Bueno, yo creo que aquí va a tener un protagonismo el periodismo independiente, el que no depende de la pauta ni tiene vínculos con partidos o movimientos. Va a ser definitivo. Ahora, todo el periodismo, tanto el Independiente como el de las grandes casas periodísticas, van a tener que hacer un doble trabajo de cuestionar a los partidos, a los candidatos, a la campaña, lo que hay detrás de los discursos; y también a las instituciones. Porque ya vemos que aquí control no hay: la Fiscalía es de Duque, la Contraloría es de Duque, mejor dicho, olvidémonos de la separación de poderes que eso no está ahí. Entonces, nos toca el papel de controlar a esas instituciones cooptadas por el Gobierno. El periodismo tendrá que estar haciendo las preguntas y elaborando contextos que permitan entender. 

A.R.: Sí, claro que sí, ahí hay que poner un alambrado entre lo que es activismo y lo que es periodismo. O es periodismo o es activismo, porque no se pueden hacer las dos cosas a la vez. Ahora, otra cosa es el periodismo que toma partido, es decir, que dice: yo voy a hablar de esto porque creo que esto es lo correcto, porque es mi posición editorial. Uno como periodista debe asumir el lado correcto. Por ejemplo, en este momento de la historia nadie serio podría podría darle juego a un candidato antivacunas. ¿Yo para qué me voy a poner a hablar con alguien que desorienta? Y eso no me hace activista, me hace una periodista responsable. 

Entonces, ahí hay que mirar eso del activismo con una mirada más cuidadosa porque no siempre el periodismo que toma partido quiere decir que sea activista. Activista, el que hace campaña. El resto es tratar de comunicar de la manera más justa y más equilibrada para la ciudadanía. Y ahí hay una posición subjetiva y ahí hay una posición editorial que no tiene que ser activista. El activismo es otra cosa. 

A.R.: Yo creo que Colombia todavía sigue por contarse. Creo que es mucho lo que hace falta, por tiempo y por presupuesto en los medios de comunicación, para que los periodistas puedan estar afuera y contar lo que está pasando. Es un problema ancestral desde hace muchos años en Colombia, que ahora se agravó con toda esta coyuntura tan, tan fuerte que tenemos. Y es la dependencia que tienen los pequeños y grandes medios de la pauta oficial. Los medios le tienen que apostar a contar historias desde las regiones, y con la mirada descentralizada.